Chanceler durante os dois mandatos de Lula e ministro da Defesa durante parte do governo Dilma, o embaixador Celso Amorim avalia que a postura mais inteligente para o Brasil seria não tomar partido na disputa entre Estados Unidos e China, em meio à tentativa de estabelecer áreas de influência na América Latina. “Áreas de influência são uma herança colonial”, disse Amorim, em entrevista à coluna. “Não queremos sair de uma dependência para outra.”

O ex-chanceler assegurou que não haverá uma caça às bruxas no Itamaraty caso Lula vença as eleições presidenciais. Amorim criticou a gestão do Itamaraty no governo Bolsonaro e disse que mudanças em cargos de confiança serão naturais com uma eventual troca de governo. Ele afirmou, no entanto, que as substituições serão feitas de acordo com as regras estabelecidas pelo Ministério das Relações Exteriores.

O ex-chanceler, que completou 80 anos no início deste mês, lança pela editora Benvirá o livro “Laços de confiança”, sobre a relação do Brasil com os países da América do Sul, com análises país a país, e prepara ainda um livro de memórias, para novembro, intitulado “Uma visão de Brasil”. A obra será lançada pela editora Civilização Brasileira.

Considera que estamos no início de uma nova configuração da América do Sul, semelhante à que tivemos no período em que foi chanceler?

É fundamental ver o que vai acontecer com o Brasil. Tenho muita confiança, porque o Brasil é metade da América do Sul, um terço mais ou menos da América Latina, mais da metade da América do Sul em termos de população, PIB e território, então qualquer análise do conjunto da América do Sul sem o Brasil é uma análise incompleta. Mas, confiando como eu confio em uma vitória da coligação democrática do Lula com o Alckmin, sem dúvida isso ocorrerá de maneira até mais forte, porque já passamos por um período um pouco ingênuo em relação a reformas. Há mais consciência do que é preciso fazer, das alianças que precisamos fazer e da amplitude das alianças. Por outro lado, há um número maior de países com governos empobrecidos. Hoje em dia nós temos o Chile, Colômbia, que tinha um governo de direita… Aliás, uma curiosidade, que eu tinha que falar agora, porque o título do livro, “Laços de Confiança”, foi uma uma expressão que me ocorreu na saída de um encontro com o [ex-presidente da Colômbia Álvaro] Uribe. Era um governo totalmente diferente do nosso, mas havia uma confiança porque sabíamos que as relações eram estáveis. Cada vez que o Uribe tinha um problema com a Venezuela — e ele teve muitos –, ele não corria para Washington, ele corria para Brasília. Saindo de uma dessas reuniões com o Uribe, veio na minha cabeça, laços de confiança, foi isso que conseguimos criar na América do Sul e na América Latina. O livro se concentra mais na América do Sul, mas isso também era válido para América Latina de modo geral, e hoje em dia mais ainda, porque temos países como o México. Se ganhar a coligação democrática, será a primeira vez que você terá quatro ou cinco dos maiores países da região com governos progressistas.

Sobre a disputa entre China e Estados Unidos pela influência exercida na América Latina, qual que você considera que deve ser a postura brasileira nessa disputa?

Nem uma nem outra. O Brasil deve ser contrário às áreas de influência. As áreas de influências são uma herança colonial. O Brasil tem peso para fazer isso, o presidente Lula tem credibilidade para conduzir um processo desse tipo, trabalhar por um mundo multipolar. Nós temos uma relação estratégica, que nos interessa aprofundar com a União Europeia. Temos com a China também e temos com os Estados Unidos. Não estabelecemos relações estratégicas com o Reino Unido, mas nós tivemos uma relação muito boa, em termos muito complexos, e pretendemos que seja assim. Até porque, veja bem, embora em matéria de política internacional possamos ter alguma crítica, mais até na maneira de fazer a política que o Biden tem levado adiante internamente, há muitas coisas positivas. A falha maior é ele não ter conseguido fazer tudo que quis. Os investimentos em infraestrutura, na erradicação da pobreza, para os jovens, na questão das desigualdades raciais, isso é muito positivo. Acho que isso nos aproxima naturalmente dos Estados Unidos, mas é preciso que os Estados Unidos entendam que tem que ser uma cooperação igual em matéria de dependência, na base de cooperação e respeito mútuo. Isso é possível perfeitamente, já tivemos momentos assim e podemos ter com mais razão ainda com um governo que se autoproclama um herdeiro do Roosevelt. Vamos pegar esse lado, que é um lado mais positivo. E na expectativa de que na parte internacional as correções de rumo vão ocorrendo com mais naturalidade.

Mas você detalhou mais o discurso para os Estados Unidos do que o discurso para China. E para a China, o que deveria ser dito? Qual deveria ser o posicionamento?

Com a China, os números são tão eloquentes que você não precisa falar. É claro que haverá algo a conversar, temas sobre a governança global que temos que discutir, mas temos semelhanças e diferenças. A China só fez crescer, se aprofundar e desenvolver. É um parceiro comercial fundamental. Mas, ao mesmo tempo em que temos um grande superávit comercial, há um grande desequilíbrio qualitativo. Temos que enfatizar a sua operação tecnológica, a sua habilidade de colocação de produtos manufaturados e tudo que é importante na relação comercial com outros países. Agora, o comércio com a China é algo muito forte, é da natureza das coisas, não é só com o Brasil. Aliás, é com quase toda a América do Sul. No caso do Brasil, para você ter uma ideia, o nosso superávit comercial com a China é maior do que o total das exportações para os Estados Unidos. Isso dá uma ideia da grandeza do comércio, mas não queremos sair de uma dependência e passar para outra. Tem que ter um ponto de equilíbrio, por isso a relação com a União Europeia é muito importante. É claro que eu estou falando essas coisas, mas o mundo é muito complexo. Tem a guerra na Ucrânia, essas coisas todas mexem com o conjunto do mundo. Agora, eu confio que o mundo caminhará. Certamente ele saiu da bipolaridade da Guerra Fria e está saindo da unipolaridade, que é a hegemonia norte-americana, mas também não pode cair numa outra bipolaridade da China e Estados Unidos. Tem que caminhar para o mundo multipolar, e o nosso relacionamento com a América Latina, com a América do Sul e com a Europa é muito importante também.

Houve uma coincidência no posicionamento do ex-presidente Lula e do presidente Jair Bolsonaro em relação à guerra da Ucrânia em alguns pontos, principalmente na ponderação sobre o que ambos consideraram contribuições da Ucrânia para a situação. Por que você acha que aconteceu essa convergência, considerando que os dois têm visões de política externa e visões de mundo completamente diferentes?

Eu não diria que é uma coincidência, porque o Bolsonaro sequer exprime as posições dele em termos de valores. São imediatismos, que levaram a permitir, de certa maneira, que o Itamaraty ficasse sufocado por aquela política olavista do Ernesto Araújo, do filho de Bolsonaro, de aliança com a extrema direita. Ele se liberou um pouco dentro disso e defendeu princípios básicos que são corretos. Veja bem, há nessa situação uma “linha vermelha” que não pode ser ultrapassada, que é o uso da força. A Rússia fez o uso da força, começou com a guerra e isso está errado. Agora, você não reconhecer quais são as causas, quais são as circunstâncias que contribuíram para que isso acontecesse, ainda que você condene esse ato, seria errado. Compreendemos bem que a expansão da OTAN e certas atitudes da própria Ucrânia contribuíram para isso, em relação às minorias russas e às dificuldades de chegar a um acordo. É preciso procurar a paz. A Europa Ocidental, a Alemanha e a França têm um papel, mas a China também tem. E aí é que você tem que entender que, num outro contexto, o Brasil também teria. O Brasil faz parte de um grupo de países com a Índia, com a África do Sul, com um grupo grande de países africanos, que veem o mundo não dessa maneira bipolar. Estão fazendo 40 anos desde que foi lançada essa ideia da Nova Ordem Econômica Internacional, que eram os países em desenvolvimento. É isso que temos que trabalhar, sem hostilizar ninguém, sem diminuir a importância da relação com os países desenvolvidos. As pessoas dizem que o Brasil fez uma opção Sul-Sul em relação a outros países, mas não é verdade. O Brasil teve parceria estratégica com a União Europeia, teve diálogo normal com os EUA.

Você diz isso nos governos do PT, certo?

Não só nos governos do PT. O governo do PT aprofundou laços e fez alianças qualitativas, mas seguindo uma tradição que é a que está na Constituição brasileira. A forma como fizemos aquilo que nos difere, creio eu, de outros governos em que eu trabalhei como ministro, como embaixador. Não é que mudou 180º, mas tivemos uma maneira mais ativa e altiva de levar adiante os nossos interesses e os nossos valores.

Você considera acertado o embargo à Rússia?

Não, sanções não resolvem nada. Eu acompanhei de muito perto sanções na ONU, que eram autorizadas com relação ao Iraque, e via as consequências trágicas. As pessoas falam de sanções como se fossem medidas taxativas, mas sanções matam. E no caso da Rússia, além de matar, como matavam no Iraque, elas têm um efeito sistêmico imenso na realidade da Europa. É um imenso tiro no pé, os países estão começando a dizer que precisa racionar, administrar restritivamente o consumo de energia, nós estamos enfrentando uma crise de alimentos. E aí falam sobre “a guerra do Putin”, mas não adianta nada dizer isso e fazer sanções que agravam. O que é preciso em relação a essa guerra é ter urgência em relação à paz, como o papa Francisco tem falado, como outros têm falado. O que eu sinto, e que me aflige muito, é a falta de urgência na negociação da paz. As pessoas ficam mais procurando como conviver em uma situação de guerra, mas é preciso avançar, é preciso haver um entendimento. Nós vivemos uma pandemia, nós temos o aquecimento global, nós temos a desigualdade, são problemas globais que exigem cooperação. Pode até haver uma competição, mas não uma rivalidade de vida ou morte. Volto a dizer, eu não estou defendendo, o Putin errou ao invadir a Ucrânia, porque são dois princípios fundamentais: a integridade territorial do Estado e a renúncia ao uso da força. Não sei os casos específicos que fazem parte da cartilha da ONU. Ele errou, mas isso não quer dizer que a gente não tenha urgentemente que buscar a paz. As sanções afetam muito mais países em desenvolvimento. Você vai ver como votaram os países em desenvolvimento nessa Assembleia Geral, não digo todos, mas principalmente na África. Não é uma opção ideológica, nem de rivalidade e agressividade, é uma postura de defesa do interesse deles.

Se o Lula sair vencedor nas eleições, como as pesquisas apontam hoje, haverá, por parte do PT, uma caça às bruxas no Itamaraty, contra os atuais diplomatas que estão à frente do ministério?

Primeiro que o governo não é do PT, é uma coligação, mas o governo será institucional e não haverá caça às bruxas, mas obviamente cargos mais importantes têm que ser preenchidos por pessoas que gozem da confiança, isso ocorre em qualquer governo. Sem necessariamente estar perseguindo, sem ter que perseguir ninguém. As pessoas também têm que assumir as responsabilidades que elas tiveram, digamos assim, que adotaram posturas que feriram o próprio decoro diplomático. O Itamaraty sempre foi uma instituição muito respeitada. Eu fiz o exame para o Rio Branco em 1962 ou 1963, eu comecei no Itamaraty em 1963. No final de 1964 houve o Golpe Militar, em raríssimas exceções que ocorreram, as pessoas foram mais ou menos respeitadas. Não houve essa coisa insensata e totalmente louca. Essa ofensa que foi feita ao meu grande conterrâneo Alexandre de Gusmão, de fazer seminários sobre o terraplanismo. Isso é uma coisa louca. O chanceler Carlos França, graças a Deus, diminuiu essa sanha, mesmo eu não concordando com várias coisas feitas por ele. As pessoas tinham medo de falar umas com as outras. Uma vez um embaixador me procurou para falar sobre um assunto, que ele sabia que eu conhecia bem, e ele disse assim: “Sabe embaixador, os meus colegas dizem que sou louco de me encontrar com o senhor”. Para você ver que existia um medo, e isso nunca aconteceu. Claro que você pode colocar pessoas em lugares estratégicos que estão na sua linha, mas é muito diferente dessa sanha que ocorreu, que procuraram mentir sobre a realidade e que foram publicados por embaixadores de grande projeção. E outras coisas absurdas em relação aos direitos humanos, ao direito da mulher, dos negros… O Brasil passou a ser uma vergonha e isso tem que ser corrigido, mas tem que corrigir com jeito. Eu não sei quem vai ser o chanceler, mas penso que tem que ser conduzido com jeito, como sempre foi o Itamaraty. Toda transição tem uma mudança, mas sem violências, sem absurdos, sem humilhação.

Queria falar individualmente da relação com alguns países. Hoje, temos quase que uma não relação com a Argentina. Essa relação já esteve até pior do que está agora, mas a impressão que tenho é que há um grande vazio nessa avenida. Você concorda com essa premissa? Quais deveriam ser os primeiros atos para retomar alguma relação com a Argentina?

Eu concordo totalmente. A relação com a Argentina recebeu um grande impulso com a redemocratização e assim foi seguindo, nos mais diversos governos, de governos neoliberais à esquerda. Eu diria que é preciso restabelecer a confiança que não existe hoje em dia. Não temos uma relação de confiança com nenhum país da América Latina, não é só com a Argentina. Talvez sejamos um pouco menos hostis com governos conservadores, mas não é uma relação de confiança. Essa retomada virá com muita naturalidade, é uma amizade daquela época. Que ocorra no Brasil o que todos nós esperamos. É claro que existem alucinações, o Uruguai está com um governo conservador, mas o conjunto da região está mais progressista hoje do que era em 2003. Isso vai ajudar.

Qual o rumo que deveria tomar, na sua visão, a relação entre Brasil e Venezuela?

O maior erro do início do governo do Bolsonaro foi romper relações com Venezuela. Você pode concordar ou não, você pode ter uma aproximação maior ou menor, isso é normal, mas romper relação com um vizinho como a Venezuela… Os parlamentares da base governamental estão indo a Caracas, é claro, é um vizinho que você tem que conviver, isso é absolutamente normal e fundamental. E veja bem, no momento de crise da Venezuela, o país que ajudou controlar foi o Brasil, com o presidente Lula, que criou o Grupo de Amigos da Venezuela. O Grupo de Amigos, contrariamente ao que pretendia o [ex-líder venezuelano Hugo] Chávez, não era um grupo de amigos do Chávez. O Brasil era o coordenador junto com os Estados Unidos. Você tinha Espanha e Portugal, que eram governos conservadores, e foi graças a esse grupo de amigos e a essa pluralidade que conseguimos assegurar a realização do referendo reformatório com observação internacional. Esse tipo de caminho, com diálogo, é um caminho importante. O Brasil esteve à beira de uma guerra com a Venezuela no início do governo, porque não houve aquela alegada intervenção humanitária. O ministro queria atravessar a fronteira, mas vai que leva um tiro de guarda nacional? Aí pronto. É assim que começam as guerras. O Brasil tem uma tradição de paz, o Brasil contribuiu para a paz entre Colômbia e Venezuela, entre Colômbia e Equador… O Brasil teve uma atuação pacificadora no governo Lula, essa é a nossa tradição. O governo Lula teve mais, mas o governo FHC também contribuiu para a pacificação entre Bolívia e Equador. Essa é a tradição brasileira, e com o governo Bolsonaro foi ao contrário. Tivemos atitudes bélicas, veio aqui um secretário de Defesa indo visitar o teatro de batalha. Donald Trump falava que iria invadir e mandou esquadra dele, uma coisa louca, uma coisa contrária. Veja você, você está falando muito do o governo Lula e, é óbvio, tenho muito orgulho de ter trabalhado pelo governo Lula e a respeitabilidade internacional dele é algo que não precisa falar, as imagens falam por si mesmas. Mas deixa eu dizer, a realidade do governo Bolsonaro foi tão fora da tradição brasileira que foi possível ter um grande artigo ocupando uma página inteira, assinado por todos os ex-ministros das Relações Exteriores ou pessoas com condições equivalentes desde a democratização, incluindo ministros lá de trás, do Sarney, até os ministros do Temer. Nunca tinha ocorrido um afastamento tão grande dos princípios constitucionais brasileiros.

Quais oportunidades de relação com a Colômbia, por ter pela primeira vez um governo de esquerda, caso o vitorioso seja o ex-presidente Lula?

Quando penso na integração da América Latina e Caribe, muitas vezes ficavam de fora os países que são nossos vizinhos amazônicos, porque a relação é menos estreita do que é com os nossos vizinhos aqui embaixo do Prata. A Colômbia tem o segundo maior PIB da América do Sul, é maior que o da Argentina inclusive, então é uma relação importantíssima. Podem ter muitas semelhanças na formação cultural e étnica com o Brasil. Vai ser muito importante. Agora, não podemos deixar de valorizar a relação com outros presidentes que são muito importantes. Para citar um exemplo, o próprio presidente da Argentina, da Colômbia, do Chile, uma relação pessoal com o presidente da Bolívia, que haverá certamente com Lula. No caso do Peru também…

Num eventual governo Lula, qual seria o melhor approach com Equador e Uruguai, dois países governados pela direita?

Isso não será um problema. É claro que gostamos dos governos com que temos mais afinidade, mas, como eu lembrei, no começo do governo Lula, o Uruguai tinha um presidente de direita, muito conservador. No Peru havia um governo de centro-direita, mas o Peru ajudou a dar impulso nos acordos da Argentina com o Mercosul. Sem falar no próprio Uribe, que não era uma pessoa extremista, mas estourou como mais direitista com o tempo, embora fosse um homem direito e muito centrado nas questões internas da Colômbia. Era uma pessoa que nos dávamos bem. Eu me lembro da chanceler dele, quando nós fizemos o acordo do Mercosul com a comunidade Andina, ela dizia: “com esse acordo nós estamos criando o livre comércio na América do Sul”. Vamos trabalhar corretamente, sem discriminações, e quando você tem afinidade, você não precisa ficar discutindo, vai direto. Você não mencionou o Paraguai, também com um governo conservador, e nós também tivemos uma boa relação. Claro que um governo progressista facilita num projeto de longo prazo, uma visão integracionista, mais forte. E isso é muito importante, no momento em que o mundo está se organizando em blocos e o Brasil, que é um país muito grande, poderá até ombrear com os principais países europeus, embora não seja grande o suficiente para ombrear com os Estados Unidos ou com a China. Na América do Sul e na América Latina, essa integração se tornará cada vez mais importante nesse mundo fragmentado que estamos vivendo, e digamos, a formação de uma opinião comum progressista será muito importante.

Leia amanhã a segunda parte da entrevista com Celso Amorim.