Santos Cruz sobre Bolsonaro na política: “Nota 5”

Desde que deixou a Secretaria de Governo, há quatro meses, o general Carlos Alberto dos Santos Cruz, 67 anos, tornou-se observador privilegiado do cenário político. Embora nunca mais tenha falado com o ex-chefe, o militar da reserva acompanha com atenção os rumos do primeiro ano do presidente Jair Bolsonaro (PSL) no Palácio do Planalto.

Santos Cruz conhece bem o Poder Executivo e tem, também, vasta experiência internacional. Com essas características, fez uma avaliação consistente sobre a conjuntura interna e externa. Em entrevista exclusiva ao Metrópoles, o general deu notas para o governo. “A área técnica vai com sete. Com sete, quando eu estava no ginásio, passava por média. A área política, vamos deixar no cinco, que era o mínimo para não ser reprovado”, opinou.

Em tom de alerta, o ex-ministro chamou a atenção para os riscos da polarização política do país iniciada nos governos petistas e estimulada por Bolsonaro. “O presidente tem de fazer a união nacional, tem de ser presidente de todo mundo. Precisa transmitir tranquilidade, e não intensificar nem firmar essa divisão. Divisão social nunca acaba bem”, frisou.

As críticas mais veementes do militar da reserva foram para o ambiente de confronto permanente com a oposição. “A agenda fica tomada por discussões, por acusações, por brigas de grupos, grupos de Twitter, um briga com o outro, e o nível fica baixíssimo às vezes nessa briga. Não é uma briga que enriquece a população, são acusações pessoais”, explicou.

Essa avaliação está voltada, principalmente, para grupos que ele considera “radicais”. Algumas reclamações mais específicas estão relacionadas aos filhos do presidente. O vereador Carlos Bolsonaro (PSC), segundo o general, atrapalha o governo. “A sociedade brasileira não aceita as pessoas se meterem na administração e atrapalhar a própria autoridade”, enfatizou.

O ex-ministro demonstra especial insatisfação com a possibilidade de o deputado Eduardo Bolsonaro (PSL-SP) ser nomeado para a Embaixada do Brasil em Washington. “A indicação do filho do presidente para embaixador nos Estados Unidos é completamente descabida”, salientou.

Na opinião do militar da reserva, é possível indicar pessoas que não são do corpo diplomático profissional para o cargo, mas tem de ser pessoas com o mesmo nível de conhecimento e de experiência dos embaixadores.

Longe do governo, Santos Cruz ainda se mostra contrariado com o comportamento de Carlos e do escritor Olavo de Carvalho, responsáveis direto por sua saída do Palácio do Planalto. “Na minha educação, você não pode, em público, tratar das coisas com certo nível de palavreado que é inadmissível”, destacou.

Nessa mesma linha, o general também registrou descontentamento com a forma que saiu do governo: “Você não precisa fazer baixaria de fritura. Isso é coisa de gente ralé”.

Ao tratar da reforma da Previdência dos militares, o ex-ministro apontou o setor financeiro e altos funcionários públicos como segmentos que não fazem sacrifício em um momento que a economia do país passa por dificuldade. No caso dos servidores, os maiores salários foram classificados de “imorais”.

Santos Cruz recebeu o Metrópoles na sala de seu apartamento, na Asa Norte, em Brasília. Em quase uma hora de entrevista, ele falou também sobre Donald Trump, ditaduras, PSL e Venezuela. Leia a seguir:

 

O senhor saiu do Palácio do Planalto há quatro meses. Desde então, algo mudou no governo?
Não. Acho que o governo continua com o mesmo perfil. Claro que tem ações realizadas, outras não. Basicamente, o perfil do governo não mudou.

Antes de sair, o senhor teve alguns atritos públicos com o escritor Olavo de Carvalho e com Carlos Bolsonaro, filho do presidente Jair Bolsonaro. Esses fatos estão superados?
Nunca tive atrito com essa gente. Até por que não vou dar importância a esse pessoal. São pessoas que têm o seu estilo, que não coincide com o meu. Não se trata nem da parte filosófica da coisa, do posicionamento político. Trata-se da maneira de como fazer. Em um país que você tem de melhorar a educação, eles mesmos falam que tem de mudar a educação, você vê discussões de baixo nível que não dá nem para repetir aqui. Não faz meu estilo nem de discussão.

Não tem problema nenhum você discutir maneira de administrar, forma de governar, a pessoa pode até não gostar de você, não tem problema nenhum. Agora, o nível que as coisas acontecem, realmente, eu não participo. Não tive atrito nenhum. Agora, se tiveram atrito comigo, é uma outra história.

Essa sua descrição serve para o Carlos e para o Olavo?
Ao menos na minha educação, você não pode, em público, tratar das coisas com certo nível de palavreado que é inadmissível. O filho do presidente vereador tem um mandato legislativo na cidade do Rio de Janeiro. Até por respeito ao presidente, não vou ficar fazendo comentários sobre o filho. Agora, isso aí é uma coisa complicada não para mim, é complicada até para o presidente. A sociedade brasileira não aceita as pessoas se meterem na administração e atrapalhar a própria autoridade.

Carlos atrapalha o presidente?
Da forma como às vezes as coisas acontecem, acho que atrapalha.

O senhor ainda se relaciona com o governo?
Não. Depois que saí, não tenho mais nenhum contato.

Nem com presidente?
Não.

Pelo que viu até agora, que nota o senhor daria para o governo?
Muito difícil você dar uma nota geral para o governo. As áreas são completamente diferentes. Às vezes, tem sucesso em uma área e não tem na outra. Nas áreas mais técnicas, onde não tem tanta influência política, onde o momento político é só o da decisão, se eu vou asfaltar a BR-163, ou a BR-116, você tem considerações políticas na hora da decisão. Depois que decide, é eminentemente técnica, fica normalmente mais fácil o resultado.

Agora, no andamento político-partidário, no relacionamento com o Congresso, na parte ideológica, tudo isso existe muma intensidade quase pré-eleitoral, né? Isso aí não é bom. Acho que prejudica, até porque tem algumas coisas boas que você nem consegue dar visibilidade. A agenda fica tomada por discussões, por acusações, por brigas de grupos, grupos de Twitter, um briga com o outro, e o nível fica baixíssimo às vezes nessa briga. Não é uma briga que enriquece a população, são acusações pessoais.

Qual seria, então, as notas das áreas técnica e política?
A área técnica vai com sete, talvez. Com sete, quando eu estava no ginásio, passava por média. A área política, vamos deixar no cinco, que era o mínimo para não ser reprovado. Na parte econômica, ainda temos alguns esforços, que são sempre lentos mesmo, até uma modificação na economia, como privatização, se transformar em empreendimento e até esse empreendimento se transformar e gerar impostos que vão beneficiar a população são coisas de dois anos. Tem de ter paciência e tranquilidade para esperar esse tempo. Essa tranquilidade vem da área política, que, às vezes, não tem essa tranquilidade.

Na área externa também há uma tensão com outros países, como aconteceu no caso da Amazônia. Essa postura também interfere negativamente?
Sem dúvida, prejudica bastante. A política exterior precisa ser muito bem conduzida, temos assuntos que são internacionais, mundiais, que temos de participar. A projeção passa por um corpo diplomático profissional, pela presença das Forças Armadas, por empresas e comportamento político a respeito de alguns assuntos. Podemos ver, nitidamente, que o presidente, como é direito dele, indicou os Estados Unidos como uma das direções de aproximação. Isso está perfeitamente dentro da atribuição do presidente. É o direito de orientar a política exterior. Agora, isso tem de ser feito de maneira inteligente e sem a inexperiência que, às vezes, a gente vê.

A indicação do deputado Eduardo Bolsonaro (PSL-SP), filho do presidente, para a Embaixada em Washington está nesse quadro de inexperiência?
A indicação do filho do presidente para embaixador nos Estados Unidos é completamente descabida. É possível indicar pessoas que não são do corpo diplomático profissional para ser embaixador, mas tem de ser pessoas com o mesmo nível de conhecimento e de experiência dos embaixadores. O Itamaraty tem um corpo profissional, é uma instituição de Estado, com gente preparada, onde você pode escolher as pessoas que você vai utilizar nessa atividade.

Uma boa escolha daqueles profissionais e uma orientação presidencial eles vão executar sem dúvida nenhuma, porque essa é a formação deles. Claro que há pessoas que se politizaram demais e você não vai querer utilizar na sua linha de raciocínio. Mas tem uma massa de pessoas para escolher e utilizar. Aquela fase onde o embaixador era um representante do rei passou. Isso se institucionalizou ao longo do tempo e, hoje, o embaixador não trata só dos interesses da autoridade máxima, ele trata também dos interesses nacionais. Aos Estados Unidos, pela importância, normalmente, todos os países do mundo mandam os seus embaixadores mais experientes, mais preparados, mais habilitados. Pela importância dos Estados Unidos no contexto mundial. A representação tem de ser de pessoas experientes.

Outra coisa, a alegação de uma suposta amizade – não sei de onde veio essa amizade com o presidente (Donald) Trump. Até torci para o Trump ganhar a eleição nos Estados Unidos, questão de preferência. Mas a política americana não é baseada em amizade, é baseada nos interesses nacionais dos Estados Unidos. Outra coisa, tem de ter um nível muito alto de comportamento. Esse negócio de tirar fotografia com gorro do presidente do outro país, imitar as ações do outro presidente, essa coisa toda, isso tudo eu acho que não é bom. Por isso, acredito que a diplomacia tem de ser extremamente profissional.

O mundo passa por mudanças políticas e, em alguns países, houve uma guinada para a direita, inclusive no Brasil. Como o senhor avalia essa geopolítica mundial?
Tive a oportunidade de morar nos Estados Unidos e na Rússia. As transformações demoram para ocorrer. Não se sai de um sistema para outro (no caso da Rússia) em um ano ou 10. Demora uma geração inteira, ou mais de uma. As pessoas mais velhas que estão no sistema inferior não têm tempo de adaptação. Na realidade, têm de manter o sistema anterior e colocar em prática um novo sistema. Então, há um período de transição muito grande. No caso do Brasil, tem o liberalismo econômico, eu sou a favor, acho que as medidas do governo são corretas, ao menos a ideia principal, mas tem uma massa que não se pode deixar de assistir por conta do Estado. Até atingir um desenvolvimento que você possa colocar 100% desse país dentro de uma economia de mercado, fica difícil, tem muita tente que é necessitada, de Bolsa-Família e por aí vai.

Como o governo está tratando os mais necessitados?
Acho que os problemas estão em andamento. São problemas que consomem recursos, mas que não se pode deixar de fazer. Quando se vai ao interior, no Nordeste, a pessoa não ganha o salário mínimo, ganha R$400,00, não dá nem salário mínimo. Para ver determinado nível de pobreza, não precisa se afastar nem 15 quilômetros daqui. Essa parte social é extremamente importante. Mas tem de tratar da macroeconomia, do liberalismo, da privatização.

Voltando para a política mundial, o senhor acha que pode haver uma grande guerra no futuro?
Não, pelo seguinte. Às vezes, tem uma onda internacional. Teve uma onda de regimes ditatoriais, ou governos militares, pegava Argentina, Uruguai, Brasil e outros. Antes disso, teve a onda do comunismo chinês, soviético, tinha até a Albânia como farol do socialismo. Foi uma época. Depois, veio outra época, veio a abertura política. Veio uma série de governos de esquerda, desde Venezuela, Argentina, Uruguai, Brasil.

Mas, nos Estados Unidos, com republicanos e democratas, a diferença entre eles é muito pequena na execução governamental, mesmo que seja grande na filosofia. Na Inglaterra, com trabalhistas e conservadores, a mesma coisa. O que aconteceu aqui? Em um país como o nosso, com muita gente necessitada, o discurso comunista, bem como o socialista, é uma arma perfeita para a demagogia, onde você promete igualdade.

Duas coisas aconteceram. Uma foi corrupção desenfreada. Não só aqui, como em outros países. Uma corrupção muito grande, que já existia, é histórica, ela não foi criada ali. Ela foi intensificada, institucionalizada. O Brasil só não quebrou, como quebrou a Venezuela, porque tem um potencial fantástico. Eles se perderam na corrupção, na demagogia, e cometeram um crime ainda maior do que a corrupção que foi o de estimular a divisão social. 

O “nós” e “eles”?
É o “nós” e “eles”, o Norte e o Sul, o rico e o pobre, o gay e o hétero e não sei mais o quê.

Mas, general, o atual governo, que não é de esquerda, mantém isso.
Então, o que acontece? Tem essas duas coisas, a corrupção, em valores fantásticos, porque o Brasil é um país rico. Estamos falando de um dos maiores países do mundo. Com todos os problemas que o Brasil tem, é um dos maiores países do mundo em população, em riqueza natural, em economia. Temos uns 200 países do mundo e estamos entre os 10. A corrupção e a divisão social têm de ser corrigidas. Não se pode estimular a divisão social. O presidente Bolsonaro foi eleito com essa plataforma de combater a corrupção, mas não é só combater a corrupção. Tem de fazer a união nacional, tem de ser presidente de todo mundo. Claro que tem grupos que, às vezes, tem de confrontar. São grupos radicais que, até pela personalidade, são radicais, não por filosofia. Então ter o confronto naquele ponto específico é a solução. Mas, no geral, precisa transmitir tranquilidade, e não intensificar essa divisão nem firmar essa divisão.

O presidente Bolsonaro está mais para acalmar ou para intensificar a divisão?
Até agora, o que a gente vê é a manutenção da divisão. Mas não é só pelo presidente. O presidente tem o estilo dele, você pode gostar ou não gostar, pode criticar. Mas o que aconteceu foi um outro fenômeno, grupos radicais. Hoje, grupos radicais também têm uma possibilidade de expressão muito forte por causa da tecnologia. Tem Twitter, Instagram, Youtube, WhatsApp. Os grupos radicais fazem questão de manter vivo esse conflito. Isso é uma coisa que precisa ser atenuada. Divisão social nunca acaba bem. Uma coisa é você ser forte, confrontar às vezes, conflitar com outro pequeno grupo radical. Agora, no geral, a sociedade tem de ter sensação de união. Você não pode aprofundar divisões nem manter divisões já feitas. Tem de desmanchar isso aí. Divisão social nunca acaba bem, sempre acaba em conflito, não é bom.

Há uma escalada nos conflitos internos no PSL, partido do presidente. Como o senhor avalia essa divisão?
O Brasil tem poucos partidos reais. Tem três ou quatro que a gente pode chamar de partido. Os outros são aglomerações de pessoas com algum interesse, pegaram uma legenda porque não tinha outra e tal. Partido tem de ter uma filosofia bem clara, tem de ter liderança. O PSL tinha dois deputados e pulou para 54. Na realidade, foi uma onda, porque nenhum partido racionalmente sai de dois para mais de 50. Aquelas pessoas subiram ali, aproveitaram aquela onda, mas qual a filosofia exatamente do partido, qual a liderança do partido? Quantas reuniões esse partido fez desde a eleição há um ano? Quanto esse partido investiu em discussões internas, em fazer seminários, para juntar esse partido em torno de uma filosofia, de um comportamento? Agora, vamos para a vida prática. Toda essa briga do presidente, sai do PSL, não sai, para a imprensa, é uma grande fonte de notícia, todo dia. Para a imprensa é bom, tem meio jornal aí. Para o Congresso é bom. Mas para o povo brasileiro, interessa isso ou interessa o resultado?

Mas quem faz essa briga não é a imprensa…
Não, a imprensa está noticiando o que acontece, isso é uma coisa interessante em termos de notícia. Agora, o cidadão comum quer resultado. Faz um ano que ele votou por resultado. Uma parte era Bolsonaro, que tem o seu mérito, foi um candidato que se dedicou por longo tempo com esse objetivo. Tem uma grande massa que não é exatamente Bolsonaro, mas que é anti-PT, estava cansada daquela (situação) anterior, e um grupo ideológico que acha que o Brasil votou em ideologia. De direita, eu também sou, não é esse o problema. O problema é o comportamento prático da coisa.

O resultado está chegando para a população?
Algumas coisas, sim. Mas normalmente esses resultados são lentos. E esse tempo de espera tem de ser um tempo de tranquilidade, onde os governantes também têm de transmitir tranquilidade. O desgaste em coisas que não são essenciais para a população tira a energia de coisas importantes. Quando você fica só com briga com STF, STF, STF, o tempo todo, você não vai acabar com o STF. As pessoas têm é de estudar a melhor forma de pegar pessoas habilitadas para discutir a melhor forma de funcionamento. Como que se pode modificar aquela estrutura. Não adianta você xingar o STF, Ibama, Funai, BNDES. Tem de estudar a melhor forma de transformar aquela instituição, eliminar os defeitos e melhorar as virtudes da instituição. Quando você se desgasta de mais com coisas que não são essenciais para a população, você perde a energia nesse aspecto.

Umas das críticas que se ouve, uma metáfora, é que o governo joga o bebê fora junto com a água da bacia. Ou seja, toma medidas que prejudicam coisas que funcionam bem. O senhor concorda?
Acho que está perdendo muitas oportunidades. A eleição faz um ano este mês. Nunca vi o perdedor ficar na primeira página o tempo todo por conta do vencedor. Agora, é a vez de o vencedor governar e mostrar seus resultados. Acho que é uma oportunidade que precisa ser aproveitada para ter mais resultados.

Para entender melhor, o senhor acha que o governo se preocupa muito com a oposição?
Não só as pessoas do governo, mas grupos de pessoas. Todo dia falando no perdedor. Faz um ano que o perdedor está na primeira página tendo perdido a eleição. Como que se diminui a influência de toda a esquerda perdedora, que tem de pagar um preço pelas barbaridades em termos de corrupção e de divisão social? A melhor coisa é governar e ter resultados. Aí, sim, você reduz a ameaça de retorno.

As Forças Armadas governaram o Brasil por 21 anos e saíram bastante desgastadas, com a economia em crise, com inflação alta e problemas graves de dívida externa. Também com desgastes políticos, dentro e fora do país, pelas prisões, torturas, mortes e por desparecimentos de opositores. Agora, o governo tem grande influência de militares. O senhor acredita que, dessa experiência, há o risco de que as Forças Armadas de novo saiam desgastadas?
Em primeiro lugar, acho que, do período que foi de governo militar, o Brasil não saiu em crise. Era uma crise de momento. No geral, saiu do 40º lugar na economia para um dos 10 maiores do mundo. Uma coisa que está faltando agora, planejamento, foi feito e seguido, uma característica militar. Hoje, ainda estamos desfrutando algumas coisas daquele planejamento, como é o caso da parte energética. O governo naquela época teve confrontação com a ala comunista radical. Aquilo foi uma época, estamos falando de 60 anos atrás, que aquele pessoal que diz que lutou por democracia não lutou por democracia, lutou para pegar o poder. Isso é normal. O perdedor sempre arranja um jeito, se perdeu de 4 a 1, de dizer que o fulano estava machucado ou o goleiro deu azar.

E a derrota de 7 a 1 para a Alemanha, tem explicação?
Tem. Foi desorganização total. Jogou com 11 jogadores de primeira linha. Todos eles eram do Barcelona, Manchester United e tomou de 7. Então, não é só ter uma equipe boa. Você tem de ter uma equipe boa e você tem que ter um ambiente bom, senão dá aquele resultado.

E o governo atual, tem esse ambiente?
Ele tem os 11 da seleção, mas precisa melhorar o ambiente. Por isso que dei sete para os jogadores e cinco para o técnico.

E o técnico é o Bolsonaro?
É, mas não vamos personificar. Não é só o presidente. Um país não anda somente pelo presidente. Um país anda pela harmonia entre os presidentes.

O senhor fez parte da interlocução política do governo. O senhor chegou a ouvir alguma proposta indecente?
Não. O governo iniciou mal organizado. A maneira como se reorganizou ali a Casa Civil, que é feita para fazer a coordenação de governo. Ela não é feita para fazer a parte de coordenação política. Você tem que fazer uma estrada lá, envolve Minas e Energia, Meio Ambiente, Infraestrutura, Desenvolvimento Regional. Envolve Casa Civil. E a secretaria de Governo para fazer essa interlocução, coordenação política. Mas pelo perfil do chefe da Casa Civil, que é um político de carreira, passou para lá também uma parte disso. Então as coisas ficaram confusas. Mas isso é uma questão de organização, uma questão estrutural.

Da minha parte, evitei fazer essa coordenação porque estava com a Casa Civil. Agora, os políticos tinham o costume de comparecer na secretaria de Governo. E o político não é tão difícil de lidar. Agora, você tem que ser bem claro naquilo que pode fazer. Tem de ser bem claro nos limites da sua negociação. E o político está acostumado a negociar desde vereador. Se você disser os limites da sua negociação, ele não vai ficar ofendido. Vai tentar negociar dentro daqueles limites.

Então, você me perguntou se alguém me fez uma proposta indecorosa. Não. Porque é o tipo da coisa que não vou fazer. As pessoas já sabem de antemão. O que você não pode é começar a flexibilizar certas coisas e favorecer um, favorecer outro. Aí você perde a noção de limite.

Sobre a reforma da Previdência, o senhor acredita que os militares estão fazendo o mesmo sacrifício dos outros segmentos da sociedade?
Essa associação da reforma da Previdência com militar dentro da reforma é a primeira confusão que prejudicou todo o andamento. As modificações no sistema militar não são vinculadas exatamente à Previdência. As coisas foram tratadas ao mesmo tempo, então ficou como se fosse um bolão de Previdência, e não é. Até porque a legislação é outra.

Mas foi uma forma de compensar perdas em função da reforma, que foi tratada junto.
Coisas diferentes foram tratadas juntas. Essa foi a primeira confusão. Segunda coisa, e vou discordar de você um pouco, é de achar que todos os setores da sociedade estão fazendo algum sacrifício. Não foram todos. Por exemplo, o governo está baixando as taxas de juros para tentar estimular o empresário a pegar o dinheiro mais barato, para financiar a casa própria. Mas o cartão de crédito continua com 308% ao ano. Ninguém consegue entender por que o cartão de crédito tem juros de 308% ao ano em um país onde a inflação é 4%, juros para aquisição de casa própria é de 7%, esse setor está fazendo sacrifício? Ou está sendo beneficiado de uma maneira fantástica? A gente tem que dar uma olhada em cada setor.

O senhor fala do setor bancário?
É, do setor financeiro. Então, você tem que analisar todos os setores. A outra é o limite salarial. Hoje, no Brasil, você tem um teto salarial. Está em quanto o teto? R$ 38 mil? [Na verdade, são R$ 39,2 mil]. Nós estamos falando de R$ 38 mil e tem gente que vai muito além disso. Mas muito além. E que considera isso perfeitamente justificável e legal. E é legal. Só que é imoral.

Como na crítica do promotor de Minas Gerais que reclamou do salário de R$ 24 mil?
Aquilo foi um absurdo total de uma pessoa responsável por uma série de programas governamentais e destinos de pessoas e instituições. Fui agora ao Ceará fazer uma caminhada pelo interior. Tem gente que se mata o dia inteiro para ganhar R$ 400 mais R$ 91 de Bolsa Família. Só que essas pessoas sofrem tanto que elas não têm tempo de ver esse tipo de coisa, porque é um absurdo. Então, para mim qualquer ganho público acima do limite, não interessa com qual rubrica, para mim está completamente errado.

Há várias coisas que precisam ser corrigidas. É muito difícil de corrigir, mas tem que começar com o exemplo.
Vê os partidos. Hoje, recebem bilhões, por que um partido precisa de R$ 100 milhões? Não é para campanha. Esse dinheiro é para o partido produzir lideranças, produzir seminários para ter uma melhor formação política, cultural, de legislação, etc. E qual é o produto que todo esse dinheiro está colocando à disposição da sociedade? Alguns com qualidade e outros não. Dinheiro é para investir em programas de qualidade para que nossos políticos tenham mais qualidade.

Também é normal você ter pessoas sem desempenho porque um dos princípios da política é você ter representatividade. Então, também tem que aceitar. Mas o recurso tem de ser aplicado na melhoria, e não no que a gente tem visto por aí. E os valores são altos.

Na quinta-feira (17/10/2019), o STF vai julgar sobre a prisão após condenação em segunda instância. O senhor se preocupa com essa decisão?
O problema da prisão em segunda instância. Eu não sou jurista. O que a gente vê é que a discussão sobre a prisão após condenação em segunda instância entrou na pauta pública depois que o Lula foi preso nessa situação. O próprio STF considerou que era possível que a pessoa passasse a cumprir a sua pena após a condenação em segunda instância.

Agora, a discussão é toda ao inverso. Então, por quê? Porque é uma figura importante na política nacional caindo dentro dessa regra. Eu não vejo a coisa apaixonada pelo caso do Lula. Vejo por um princípio que você não pode pegar e levar todos os casos até o STF. Tem 193 mil que serão beneficiados se isso for para a terceira instância para depois de transitado em julgado. Você tem que liberar 193 mil, não só o Lula. Esse que é o problema.

Também não estou preocupado com os 193 mil. Estou preocupado com o princípio. Qual é o princípio da coisa? Você não pode ter um STF que julga até se foi o Flamengo ou o Sport o campeão nacional. Mas você levar até o STF uma discussão dessas. Acho que uma das melhorias seria realmente colocar na Corte assuntos que sejam de alto nível, de cunho constitucional. Você tem de ter um STF que cuide de interpretações constitucionais. Aí vira uma confusão e só consegue ou acelerar o seu caminho ou bloquear o processo se tiver recurso.

Porque um país com a população pobre como a nossa não vai ter condição de ir até lá. Daí você não tem um dos princípios básicos da democracia que é o acesso à justiça por igual. Tem um índice fantástico, e uma demora imensa, de distinção dos processos. Tem que melhorar o sistema. Você tem que prestigiar o Ibama, a Funai, o Itamaraty…

O Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe) também?
Todos eles. Você tem que prestigiar porque a única forma de você ter democracia e afastar o risco da esquerda não é ficar brigando todo dia. É você reforçar as instituições. Então, se o STF funciona mal, e eu acho que funciona, tem que se estudar uma maneira de que ele funcione melhor. Você não vai extinguir, não adianta. O caso do Inpe, se você acha que tecnicamente o instituto está errado, você tem que dar condições para que ele faça o trabalho tecnicamente correto. Se você acha que o diretor não é bom, tem que mudar. Se você acha que o ministro não é bom, você tem que trocar o ministro. Com a mesma tranquilidade que você ligou para a pessoa ser ministro, ou ser diretor do Inpe, você pode chamar ele com tranquilidade. Você não precisa fazer baixaria de fritura. Isso é coisa de gente ralé.

Um cabo e um soldado não resolveriam?
Sem dúvida. Você não precisa ficar com desgastes políticos de frituras de ministros. Você não convidou? Você chama e diz: “Olha, tenho pressões do meu partido, daqui ou dali” ou “Pensei nisso e agora repensei”. Não trem problema nenhum. Felicidade. O que não pode é essa baixaria de WhatsApp, de fritura, e de gangues virtuais. Vamos parar com esse negócio.

Hoje, teve essa operação na casa do presidente do PSL. Muitos viram coincidência entre a briga dele com o presidente e a ação. Acha que foi coincidência?
Eu acho que isso vai ficar sempre a dúvida. Ainda mais para quem tem a teoria da conspiração. Mas a Polícia Federal, se ela quiser se manter valorizada, não pode entrar em disputa político-partidária. Então, a minha tendência é crer que tem coincidência e que a PF não está fazendo jogo político. Se fizer, qualquer instituição se perde, se corrompe, perde prestígio. Há dois anos, a única instituição que o povo levantou e aplaudiu no 7 de Setembro foi a Polícia Federal no auge da Lava Jato. Aplaudiram de pé. Então, a PF não pode se deteriorar caindo em armadilhas partidárias. Tem que manter o alto nível dela, para manter a instituição intocada.

O Brasil tem inimigos?
Não. Não vejo o Brasil com inimigos.

Não vê perspectivas de o Brasil entrar em algum conflito?
Não vejo. Em conflito, guerra clássica, não. A França, o presidente esteve esses dias na instalação da Marinha para ver o submarino. O submarino é parceria com a França. Nosso programa de submarino da Marinha é em parceria com a França. Então, sabe, temos que ser racionais. A briga, o problema da Amazônia é antigo. Histórico.

Há 10 anos, uma preocupação de um coronel, na época da morte da missionária Dorothy Stang, era com os Estados Unidos. Então, parece-me meio de ocasião essas questões.
Tem gente que não consegue viver sem ter um inimigo perceptível. O cara não consegue imaginar força armada, uma situação onde você não tem um inimigo que tenha cara, que tenha endereço. Então, tem gente que não consegue, é uma questão de limitação pessoal. Você tem riscos. Sua soberania não está ameaçada porque você tem um inimigo que quer te invadir. Ela pode ser ameaçada por uma série de coisas que te levam a um desrespeito. Aí, qualquer coisa pode acontecer. Você pode ser agredido no seu direito de comercializar, legislar, exercer uma série de direitos que você tem.

O que o senhor acha que é esse petróleo todo que surgiu no litoral brasileiro?
Isso ainda não está conclusivo. Temos um problema que é a Venezuela, que entrou em processo de deterioração muito grande, com falta de dinheiro para manutenção das suas próprias instalações. Tem gente que também vai para a teoria da conspiração, que isso foi planejado. Muito difícil você planejar todas as correntes marinhas, o vento.

O problema de contrabando de petróleo por causa de sanções. A partir da hora que você impõe sanções ao país e ele começa a negociar petróleo no mercado negro, ele começa a negociar com navios que também são piratas. Navio regular não quer fazer, às vezes, aquele tipo de transporte. O problema da Venezuela é um regime que está com dificuldade de manutenção. Estão falando que tem plataforma lá com 3 milhões de barris de petróleo estocado que não pode ser vendido por causa de sanções. E como faz com isso? Como mantém? Tem que ser verificado ainda.

Parece que vem daí, né?
Pela quantidade, pelo tipo. Tem que dar uma olhada e estudar as possibilidades. Mas temos um vizinho que perdeu 2 milhões dos seus habitantes, gente de qualidade. Foram embora pessoas com condições de ir. Perdem pessoas com uma massa intelectual, cultural, financeira. Sempre teve estrutura fraca e sempre foi um mar de corrupção.

Para concluir, dos últimos presidentes da era pós-regime militar, qual o melhor?
Muito difícil dizer. Nós tivemos Sarney, depois Fernando Collor, que foi uma grande esperança e deu no que deu. Um cara novo, falante, caçador de marajás. Pensamos: é esse o cara. Deu desastre total. Vou pelo Itamar Franco. Discreto, colocou o plano Real, não foi o Fernando Henrique, que era ministro do Itamar, então a responsabilidade foi dele. Depois, veio o FHC, que eu não gosto. Acho que ele está na origem de muita coisa que foi feita no Brasil, estatizante, de conceitos de socialismo, etc. O Lula foi uma grande esperança no primeiro governo.

Quando entrou, foi grande a esperança. Vinha com uma conversa como é característica dele. É um dom que ele tem. A conversa trazia esperança de igualdade social, mas se perdeu na corrupção. Mesmo assim, conseguiu fazer a substituta, que foi um desastre total, porque não tinha nem a capacidade de exercer a função. O Temer, ele em dois anos que ficou, pegou o país na descendente e conseguiu segurar a queda. Chegou a fazer o PIB em 1 e pouco por cento. Infelizmente, o escândalo da JBS, Joesley… mas conseguiu segurar a queda econômica e governar com 5% de aprovação, negócio quase impossível. Então, fico com o mais discreto, que foi o Itamar.