Leia a entrevista com o presidente do INSS, Alessandro Stefanutto

O presidente do Instituto Nacional do Seguro Social (INSS), Alessandro Stefanutto, concedeu entrevista ao Metrópoles no Museu do INSS, na terça-feira (17/12), e falou sobre a possibilidade de ampliação do valor que aposentados e pensionistas poderão antecipar.

Stefanutto também falou sobre a revisão de benefícios, o chamado pente-fino, e sobre a necessidade de uma nova reforma da Previdência.

Abaixo, assista à entrevista completa e leia a transcrição:

Metrópoles: Começando aqui com uma boa notícia. Há alguns dias, no final de novembro, o INSS e o Ministério da Previdência, anunciaram o Meu INSS Vale+, que é a antecipação de até R$ 150 para os segurados. Queria que o senhor falasse um pouco sobre qual é a expectativa de quando que as pessoas realmente vão poder fazer esse adiantamento. Lembrando também que não vai ter juros, vai ser um desconto ali direto na folha de pagamento. Como que está a operacionalização dessa antecipação?

Alessandro Stefanutto: É uma política que o ministro obviamente abraçou. Acho importante essa condição. As pessoas terem direito a um vale, como têm nas empresas privadas, é muito comum. A vida do brasileiro não é simples. O mês acaba antes, às vezes, porque a gente tem alguma, como te disse aquele dia de lançamento, a gente tem alguma intercorrência que não estava planejada. Todos nós estamos sujeitos. E aí você está apertado, você acaba indo buscar outras fontes que vão te cobrar juros. Mas, respondendo à sua pergunta, nós já temos uma entidade que assinou o acordo de cooperação, então está fazendo as tratativas já com a Dataprev para poder iniciar. Nós estamos tentando. Eu quero prometer aqui à audiência grande que vocês têm, que antes do Natal a gente consiga efetivamente estar com os cartões funcionando.

A gente está fazendo reuniões técnicas. Eu ainda acredito nisso, que a gente possa conseguir antes do Natal. Se não, vai começar o Natal, mas os descontos vão ser operados no outro mês. Vai depender muito da velocidade da questão técnica, porque a Dataprev nos atende em tantos assuntos. Esse é mais um assunto, mas tudo leva a crer que, para 2025, nós teremos muito sucesso nisso, porque não compromete a renda da pessoa com margem. A pessoa não fica vários meses comprometida e aí às vezes uma decisão errada que você toma na hora de tomar um empréstimo, você pode pegar um adiantamento, tirar aquele problema que você tem. No mês seguinte, claro, tem que pagar. E a gente pode até se apertar um pouco, mas está resolvido. Ele não fica pendurado vários meses, então acho que vai ser um sucesso.

Do ponto de vista técnico, ainda não desistimos de antes do Natal estar funcionando.

Metrópoles: Certo? Ainda em 2024, então. E o senhor acredita que isso pode se tornar permanente? A antecipação pode se tornar uma política de Estado? E eu emendo também para perguntar para o senhor se tem a possibilidade de se ampliar esse valor. A gente sabe que R$ 150 já é muito para quem, por exemplo, recebe um salário mínimo e visa justamente bancar essas despesas do dia a dia, alimentação, transporte, um remédio. Mas como que o senhor avalia essa possibilidade de ampliação do valor?

Stefanutto: Olha, foi incluído nos atos normativos a possibilidade, que já está lá, de depois nós usarmos essa possibilidade de três meses, mas pode ser quatro, cinco, seis [meses] também, de fazer uma avaliação que a gente vai, que a gente vai acompanhar dia a dia para saber se a ferramenta funcionou como esperado. Se a ferramenta funcionar como esperado, e a gente tem outros órgãos que já estão usando, nós temos outras categorias, inclusive privadas que usam. A gente acredita que daí você pode reavaliar do ponto de vista numérico. Ou seja, são só R$ 150, são R$ 200, são R$ 180. Nós não queremos criar um desconforto em um vale que ele tome e depois fique desconfortável.

Eu acho que a vantagem de ser um desconto imediatamente no mês seguinte faz com que aquela despesa que ele tome, ele tome como uma despesa extraordinária e que vá resolver no próximo mês.

O empréstimo consignado, quando foi criado — eu estava aqui no INSS como procurador federal —, ele também tem uma boa intenção. É uma ferramenta importante que era para alguns projetos maiores, reformar um telhado da casa…  E em algum momento talvez empréstimo consignado ultrapassou essas fronteiras e aí muitas vezes uma despesa pequena faz com que a pessoa vá buscar o consignado ou até fora do consignado, um agiota ou algum outro tipo de situação que uma pessoa idosa ou uma pessoa mais velha tem que evitar.

Mas vamos acompanhar, vamos ver. Sendo o que a gente espera, pode ser que haja alguma alteração, mas sempre fundamentada. Não é uma ferramenta para que a pessoa, por exemplo, adiante um salário inteiro e no mês seguinte ela não possa ter a sua vida resolvida. Nós temos que entender que o benefício previdenciário ou assistencial, mas especialmente o previdenciário, ele serve para cobrir as necessidades das pessoas e o assistencial mais ainda. São pessoas em estado de pobreza, em estado de dificuldade.

Então, por isso a proibição de poder usar em apostas, por isso algumas restrições para que isso seja realmente lançado mão quando precisa comprar um remédio ou comprar alguma coisa assim. Nós imaginamos que lá para março, abril nós possamos fazer uma revisão, discutir com as entidades, discutir com os aposentados. Isso é importante para que a gente entenda. Foi legal para a gente, está funcionando, mas podia ser R$ 180. Vamos ver. Não, deixa em R$ 150 que está indo bem, porque R$ 150 já é um valor importante. Pode não ser para algumas pessoas mais abastadas, mas R$ 150 para uma pessoa que recebe o salário mínimo resolve ali — são mais de 10% do salário mínimo, resolve uma emergência sem que ele se comprometa com o seu salário.

Metrópoles: E pode se tornar permanente?

Stefanutto: Eu acho que vai ser uma política permanente. Vai ser uma política permanente. Acredito que sim. A não ser que se demonstre que não tem a pouca adesão, não tem a finalidade ou tem algum uso indevido que a gente pode não ter mapeado quando a gente fez a concepção do produto, aí pode ser que gere alguma, algum tipo de descontinuidade. Acho pouco provável. Eu acho que é ter direito a um vale… O privado tem direito ao vale. Normalmente tem o vale no dia 20, já recebe um pouco do salário, já dá para enfrentar as dificuldades da vida. No INSS também acho que deve ser permanente. Mas vamos aguardar.

Metrópoles: E sobre essa questão que o senhor mencionou, da proibição do uso dos recursos para bets, não só com relação a esse adiantamento, mas outros benefícios também pagos pelo INSS? Existem condições de se fiscalizar isso? Tem condições técnico-operacionais?

Stefanutto: Olha, por enquanto [a proibição de uso dos recursos em apostas] será só nesse adiantamento. Nós não temos ainda, mas estamos estudando, medidas para até atender a decisão do Supremo Tribunal e outras decisões. E estamos aguardando, claro, o governo definir se realmente o benefício assistencial, que é pago com o governo, com o orçamento da fiscalidade geral. E que quando você retira esse dinheiro do contribuinte que paga imposto, você está dizendo a ele que está passando para outro brasileiro que está em necessidade.

Efetivamente, não é justo que as necessidades primárias humanas sejam trocadas por apostas. Não é nada contra jogo, aposta. O Estado tem loterias, as apostas que tem hoje, as bets estão reguladas, estão em lei. Então, isso é uma discussão muito maior, de Estado com o governo, não é com o INSS.

Mas na verdade o que acontece, é muito comum, é bloqueado o uso daquele cartão (por isso o cartão, por isso não pode sacar, porque se não a pessoa vai usar o dinheiro), é bloqueado para os respectivos CNPJs e aí não tem como usar para aposta.

Metrópoles: A lista das empresas.

Stefanutto: É isso, você tem todas [as empresas cadastradas]. Isso é uma coisa que não é uma novidade, o mercado está preparado para isso e aí a gente espera que isso não se torne nenhuma busca, nenhuma ação contra jogos que… O presidente do INSS não gosta de jogos? O ministro Lupi? Essa é uma questão pessoal, cada um joga na aposta, gosta ou não gosta. Se tem lei dizendo que tem que existir, nós vamos cumprir a lei.

Agora, nós temos que ver a natureza dos benefícios. Um adiantamento desse, colocar o adiantamento para que a pessoa possa usar para aposta não é o objetivo. O objetivo é alguma necessidade imperiosa, uma necessidade de vida.

A mesma coisa o BPC/Loas, que é para pessoas que estão em estado de pobreza. E quem paga — e é importante dizer que nós nos preocupamos com quem paga, sejam os empresários, seja toda a população brasileira — não me parece que ela queira financiar apostas. Ela quer financiar aquele brasileiro, que seja por oportunidade, seja por algum fato da vida, tem dificuldades para se viver. E aquele brasileiro que paga o imposto, esse imposto paga esse benefício. Então, não faz sentido, especialmente para as pessoas que estão em estado de miserabilidade, os contribuintes pagarem conta de aposta. Eu acho que se fizer uma pesquisa, todo o contribuinte vai ser contra. Então, nós estamos tentando dessa forma equilibrar e devemos ter mais novidades para o próximo ano.

Metrópoles: Presidente, a maneira como a Previdência, a Seguridade Social tem contribuído para a revisão de gastos públicos tem sido pelo pente-fino nos benefícios. Pergunto para o senhor como isso está andando com o fim de ano se aproximando? Quanto de economia? Tinha-se falado dos R$ 9 bilhões de economia esse ano. Queria perguntar para o senhor se isso realmente vai ser atingido, esse número. Equal é o montante previsto para 2025 com essa revisão, esse pente-fino?

Stefanutto: Olha, nós temos várias medidas que fazem economia. Nós temos o caminho para revisão de benefício por incapacidade, que está indo bem, quase R$ 2,3 bilhões em poucos meses. E temos o Atestmed, que imaginávamos ter uma economia de R$ 5 bilhões, vamos ter metade. Mas muito mais porque o Atestmed não é só uma ferramenta que trouxe mais rapidez. Ele devolveu a dignidade ao brasileiro, porque um brasileiro que precisava receber um benefício ficava sete meses esperando numa fila, depois pagavam, parecia que era um benefício indenizatório, igual a um seguro de carro. Não é essa a finalidade do benefício por incapacidade.

Nós não tivemos, e claramente eu entendo por que, não é uma reclamação, porque eu participo das reuniões, participo do governo…  Nós não tivemos todos os investimentos que nós prevíamos a tempo e modo. Por exemplo, a Dataprev conseguiu adquirir a nuvem com inteligência artificial agora em dezembro, nós vamos passar a usar. Se fosse antes, provavelmente nós teríamos mais economia.

Mas também nós temos que ter noção que o Estado está fazendo uma priorização. Tudo aquilo que a gente demonstra para o Palácio [do Planalto], para o governo, para a Casa Civil, para o ministro Lupi, que vai ter efeito positivo, seja na concessão, seja nas economias, os investimentos têm chegado, mas nem sempre ao tempo que a gente esperava, o que é natural. Isso acontece na iniciativa privada, na pública. Eu atribuo a economia menor um pouco ao maior uso do Atestmed, porque as pessoas não faziam uso da Previdência porque eram períodos curtos, 30 dias. ‘Eu falo: não vou ficar afastado sete meses, vou perder meu emprego por 30 dias’. Passaram a usar.

Então, havia uma demanda contida que o Atestmed trouxe. Então, aumenta gasto. Mas com a inteligência artificial aplicada, toda a tecnologia que está sendo contratada pela Dataprev e também o uso do Atestmed, o uso das revisões desde janeiro, nós temos condição de economizar o que se nos comprometemos, que é perto de R$ 10 bilhões. Nós temos condição total de entregar essa economia, até mais, por que? Nós reforçamos o que se chama de  movimento operacional de benefício, que cuida de fraude, que cuida daquilo do dia a dia. O INSS cuida de fraude todo dia. As pessoas às vezes acham que a gente não cuida de nada. A gente cuida. Nós incluímos aqui 150 novos servidores para essa essa coordenação geral, que já está mostrando resultado.

Vai ser maior a arrecadação de recuperação de fraudes e tal do que foi em 2023. Eu não tenho um número preciso. Peço desculpas a quem está assistindo, mas vai ser maior. Isso faz com que a gente comece a somar aqui e ali, etc. E ter a convicção de que nós vamos entregar até mais. Vamos trabalhar para isso.

A revisão de benefício que é feita na perícia e também vai ser feita em outros benefícios, ela tem se demonstrado bastante efetiva. Não a economia em si, mas em separar o joio do trigo. Nós não podemos tolerar benefício irregular, porque quando eu dou o benefício não para você, mas um benefício para alguma pessoa que está errada, eu estou tirando dinheiro de quem precisa do benefício. Nós temos que ter essa noção. E eu vi uma pesquisa recente que saiu na mídia esses dias, nesses dias próximos, que falava que 92% ou 90% da população apoia as revisões, porque ninguém acha legal alguém receber um benefício que está errado. Um aposentado por invalidez que tem uma vida normal…  E isso tem feito um movimento na sociedade importante de entender que ninguém está cortando o benefício de quem tem direito, está cortando de quem não tem direito. E o nível não foi baixo. Nós tivemos mais de 50%, no caso do auxílio doença, daquelas pessoas que estavam com o benefício esticado mais de um ano, dois anos, mais de 50% devolvidos ao mercado de trabalho.

Isso mostra que nós temos que fazer isso constantemente. O que vai acontecer ano que vem? A perícia vai ter mais peritos, vai ter concurso. Nós estamos no plano do INSS implantando duas ferramentas, na verdade implantadas, mas que vão ter feito ano que vem. Uma é a Prevjud, que daí você já implanta todo benefício que for de valor mínimo concedido pela justiça, ele implanta diretamente. Isso me faz economizar servidor, que é uma mão de obra especializada e cara. Então, o número de servidores que faziam as implantações judiciais, vai para requerimento, vai para atendimento ao povo.

Outra ferramenta aqui que é a penhora está sendo implantada ainda numa fase inicial, mas ela até o mês de março, quando eu estiver implantada totalmente, eu vou ter mais aí centenas de servidores, tanto das duas medidas. Esses servidores eu vou aproveitar para fazer requerimento e a gente diminui fila, melhorar mais do que a fila, o número, o número de dias que a pessoa espera, esse é o mais importante. Eu sempre falo que a gente, quando vê o número de fila, pode impressionar, mas o INSS recebe 1.500.000, 1.400.000 requerimentos/mês. Então, eu sempre vou ter 1.400.000 na minha caixa.

Metrópoles: Então a economia prevista para 2025 também deve ser semelhante à de 2024?

Stefanutto: Vai ser maior.

Metrópoles: Acima de R$ 10 bilhões?

Stefanutto: Eu acho que deve ser por volta. Foram previstas mais ou menos parecidas em 2024 e 2025. Em 2024, a gente vai realizar metade, um pouquinho mais da metade, talvez um pouquinho mais, entre um dinheiro aqui ou ali de devolução. Mas nós tivemos em 2024 um ano muito difícil para empurrar o trem para o trem começar a andar. O trem está andando agora, então nós vamos fazer revisão o ano inteiro. Revisão é o que a lei manda fazer e que nunca é feita, só é feita quando tem algum problema. Nos vamos deixar a casa de tal sorte que ela não precisa de bônus, ela não precisa de medidas especiais. Ela funciona. Tenho certeza que o próximo presidente [do INSS], e ele virá, obviamente. Eu quero ficar até 2026, já estou falando, mas o próximo presidente que virá ele vai receber uma casa melhor, que ele não precisa tanto de remendo para fazer. Então, é economizar número de servidores, é melhor focar. Por exemplo, tem benefícios que você não precisa que vai na agência a pessoa. A mamãe que teve esse, ela registra o filho normalmente no hospital, especialmente das capitais. Por que não já pedir o salário maternidade? Se você pegar essas essas duas medidas, seja na maternidade, seja no cartório, quando infelizmente a gente perde um ente e vai pedir a pensão, por que não já ter esses dois benefício pedidos lá? Só com isso economiza 1.200.000 requerimentos. Sabe quanto isso corresponde? A um mês de trabalho.

Então, quando você começa a trabalhar, seja ali no grão, seja no macro, você começa a organizar a casa para que no futuro, futuro 2025, 2026, não haja mais programa de enfrentamento à fila, programa de não sei o quê, porque a população já está um pouquinho cansada desse negócio de engorda e emagrece, engorda e emagrece. Então, o objetivo é que em 2025 de prepare tudo para que em 2026 a gente possa, de alguma forma, entregar um INSS melhor especialmente à população.

Metrópoles: Com relação a essa história da fila, o próprio ministro Carlos Lupi falou que ia entregar um tempo médio ali de 30 dias. Qual é o tempo médio hoje? Vai ser possível cumprir essa demanda do ministro? E também queria saber se você ainda tem essa gordura para queimar na revisão de benefícios. Ainda tem alguma gordura para queimar.

Stefanutto: Na revisão tem, porque nós temos um quadro. Nesses dias eu me reuni com o secretário Adroaldo. Nós temos um quadro ainda de benefícios muito alongados. Temos benefícios com dois anos, três anos, que não entraram nessa revisão, que era das prorrogações. Esses benefícios serão todos revisados no ano que vem. Então, tem gordura para queimar. Obviamente, depois do ano que vem, quando chegar em 2026, que esses benefícios quase todos foram revisados, a gente vai ter só do dia a dia.

Quanto à fila, a fila aumentou, a fila aumentou e por que a fila aumentou? Porque nós tivemos vários fatos concretos que aconteceram em 24. A greve dos servidores. A greve de servidores não teve uma interferência direta na população, porque o benefício mais importante em termos de curto prazo do INSS é o auxílio-doença, o benefício por incapacidade temporária. Na medida que a gente trouxe o Atestmed fazer uma greve não impõe, porque os pedidos pararam, mas não depende dos peritos, todos peritos para fazer o Atestmed. Não depende tanto dos servidores. Então, é uma ferramenta que assegura aquele benefício rápido aos trabalhadores. Mas obviamente que os outros benefícios aumentaram a fila.

Mas nós tivemos uma soma, quase uma tempestade perfeita, que foi um aumento de requerimentos, porque nós alcançamos em três a quatro meses seguidos 1.400.000 requerimentos. Estava numa média de 1.200.000, 1.100.000. Agora, no mês passado retornou uma média mais razoável, mas estamos estamos tendo que entender se essa média se manter, a gente vai ter que tomar outras medidas para que a gente segure numericamente a fila. Melhorar, por exemplo, aqueles pedidos que não têm a menor procedência. A pessoa tem 25 anos, pede o BPC de idoso. Não é com 25 anos. Aí a pessoa perde, entra com recurso, perde, entra na Justiça. Isso aí ocupa servidor da Justiça, do Conselho de recurso, ocupa muito recurso porque é de graça e tem que ser de graça. Mas eu não posso deixar que essas pessoas vão adiante. Isso faz com que a gente infle um pouco a fila.

Mas o tempo médio de concessão antes desses fatos estava em 34 dias em  julho, agosto. No meio do ano, só faltava quatro dias para bater a meta e eu estava realmente convencido que a gente ia bater porque o trabalho estava seguindo. Houve esses fatos, existiram esses fatos e que impactaram. Hoje nós estamos em 38 [dias], foi em outubro que fechou. Estamos fechando novembro, 39 [dias] deve ficar o líquido, que são aqueles processos que o tempo de espera foi do INSS. Porque muitas vezes um segurado recebe uma exigência e ele demora 90 dias para cumprir. Aí não é culpa do INSS, mas mesmo no tempo bruto que envolve tudo, 40 [dias] está abaixo de 45 [dias]. Não vamos conseguir 30 [dias] para cá. Nós estamos já terminando o ano, nós não vamos conseguir 30 [dias]. Infelizmente. Mas nós temos um planejamento com essas ferramentas que vai economizar gente, com inteligência artificial, com o melhor uso do requerimento, porque se você começa a aumentar o requerimento agora são 1.450.000, 1.500.000, 1.700.000, não há servidor do INSS que aguente. E não aumentou a velhice, tanto a velhice ou as doenças ocupacionais, Para que haja esse movimento. Então, nós estamos estudando para tomar medidas que evitem o mau uso do requerimento.

Metrópoles: E o compromisso dos 30 dias vai ser atingido no ano que vem ou até 2026?

Stefanutto: Vai ser atingido em 2025, se não houver, claro, em condições normais de temperatura e pressão, o INSS no final do ano de 2025 estará com 30 dias. Talvez antes, mas é um compromisso do ministro, nosso. Se a gente não tiver realmente nenhum fato, se dobrar os requerimentos para 3 milhões, aí fica difícil, se houver uma greve. Acho pouco provável [uma greve no ano que vem], porque a proposta que o governo apresentou aos servidores e que foi aceita por todas as entidades, ela é vantajosa. A gente entregará os 30 dias.

Metrópoles: Presidente, sobre os dois benefícios pagos pela INSS, mas que não são da pasta da Previdência, o BPC e o seguro defeso. Foram feitas algumas revisões na questão de exigência de biometria, inscrição no Cadastro Único. Enfim, como o senhor avalia essas medidas que fecharam um pouco o cerco e eu queria questionar também para o senhor se tem novas revisões, novas medidas aí para serem tomadas.

Stefanutto: O que eu posso falar do BPC/Loas? O BPC/Loas passou a ter, para o requerimento, biometria. Nós encontramos nas nossas auditorias, nessa coordenação que cuida de irregularidade, fraude, pessoas fictícias. Então, pagar para a pessoa errada já é ruim. Pagar para uma pessoa que não existe é crime. Então, ter a biometria organiza.

Nós tivemos muita reclamação no empréstimo consignado, muita. Como é que nós resolvemos? Foi um ato que eu tive o privilégio de assinar. Trouxemos a biometria para o jogo. Então, para fazer consignado tem que ter biometria. Os bancos diminuíram muito a reclamação, tem ainda, mas diminuiu muito. Também o desconto associativo. Assunto bastante delicado. Como é que nós fizemos muito antes de escândalo ou denúncia, etc. e tal? Incluímos a biometria, ela começou a ser aperfeiçoada e foi implantada, se não me engano, aí no final do ano. Isso também diminuiu. Para o BPC e também para o seguro defeso, ter ou não no requerimento a biometria traz mais segurança, traz mais segurança para o brasileiro, porque não estão fazendo um requerimento em nome dele para receber, traz mais segurança para aquele que tem direito, traz mais segurança para o Estado que vai gastar só aquilo que deve.

Nós recebemos um quantitativo importante de requerimentos, 60%. Eu acho que um pouco mais, quase 70% já estão acertando a biometria. Então, aquele temor de não conseguir fazer está se superando. 30%. nós não sabemos ainda o que é, se é falta de biometria ou se é alguém que não existe, o que é. Mas no BPC está consolidando isso.

No seguro defeso também vai ser um desafio. E os pescadores, a gente tem um carinho muito grande por eles. O INSS entrou nesse nesse jogo aí que junto com os pescadores há quase dez anos e sempre tivemos uma relação muito positiva de entrega do benefício, Mas agora nós precisamos destacar que mudou a regra do jogo, mudou, tem biometria e o INSS não pode processar e deferir um benefício sem que a biometria esteja pronta.

Também tivemos dificuldade durante a greve de ter grupos de trabalho para que a gente fizesse os requerimentos que não precisam de biometria, que são anteriores à lei. Mas em janeiro nós teremos tudo isso acertado. Então, as pessoas que vão nos assistir, sabem que atrasou. Embora a gente só faça o requerimento, não a política, eu peço desculpa aos pescadores da parte do INSS, daquilo que poderia ter sido melhor. Houve muita dificuldade, tivemos restrições orçamentárias, ficava muito difícil pagar as diárias para aqueles servidores que vão lá perto das colônias para fazer os benefícios. Mas isso está superado para 25. Tem muita ferramenta já pronta para isso e a gente vai andar. Vai ter dificuldade porque a biometria dos pescadores não é simples. Muitos não tem, como acontece no BPC, digital, tem dificuldade de fazer a biometria, mas com parcerias, seja com as colônias, como também os estados, que são os responsáveis pela identidade nacional, na cédula de identificação nacional, a gente consegue superar isso e a biometria virar uma rotina no país. Nós não podemos abrir mão da tecnologia para combater fraudes.

Metrópoles: E a expectativa de redução também da judicialização, porque tem muita gente que vai na Justiça para requerer o benefício?

Stefanutto: Então, eu até coloquei para o ministro [Luís Roberto] Barroso [presidente do STF]. Nós temos uma relação com o CNJ muito boa. Não só porque eu sou procurador, mas o INSS é o principal player, o principal litigante. Aqui nós temos 40 milhões de pessoas que recebem benefícios e quase 70 milhões que pagam contribuição. Então, nós temos mais da metade do Brasil que tem relação jurídica com a gente.

E tem uma coisa que é do ser humano e que eu tenho aprendido aqui no INSS e acho que é uma vantagem para o gestor, é que quem sai com a carta de concessão sai sorrindo, contente e é um direito dele. Quem, infelizmente, tem o indeferimento nunca vai ficar satisfeito, então uma parte deles vai acabar indo para o judicial, mesmo que não tenha direito. Alguns têm e outros não tem. O que acontece? A judicialização passa por vários fatores. Um fator, algumas questões de fato, no direito você tem no processo até matéria de direito, que está escrito na lei, que você cumpre e tem umas questões de prova, de fato. O Judiciário, em alguns lugares, tem uma tendência a interpretar diferente do que nós, servidores aqui, interpretamos.

Outra coisa, o servidor aqui ele não pode julgar por princípios de igualdade, justiça, princípios que a Constituição nossa contempla. Ele tem que julgar redondinho ali no quadrado, como estão as regras. Se ele não fizer isso, ele vai tomar um processo administrativo disciplinar, fica insegura a atividade dele. Quando vai para o Judiciário, o juiz também tem mais ferramentas e uma proteção jurídica para sua atividade.

Então, é natural também que lá, em alguma medida, tenha mais acesso ao benefício do que com a gente. Os critérios podem ser flexibilizados, seja por questão principiológica, por outras. O que a gente pode fazer para melhorar? Que é a tua pergunta. Primeiro, o Atestmed quando você comparar, a judicialização diminuiu. Mas hoje eu concedo muito mais benefício e se você pegar os que são concedidos judicialmente, proporcionalmente é menor.

Então, nós temos que, de alguma forma diminuir a litigância naquilo que é simples. Por exemplo, o BPC/Loas em algum momento nós vamos ter que nos harmonizar com o Judiciário para que a gente possa ter um padrão, questão até para não ter o princípio da igualdade ofendido. Quando nós negamos um benefício para você ou outro para mim, eu vou à justiça e eu ganho o benefício e você fica sem o benefício, tem alguma coisa errada. E nós precisamos discutir, seja com o CNJ, com os juízes, etc., para que a gente possa harmonizar. Tem que tomar cuidado quando falar de harmonizar. ‘Ah, vocês têm que adotar os entendimentos judiciais.’ Nós adotamos quando ele é terminativo.

Então, teve, por exemplo, uma ação muito importante quando eu estava de procurador geral, que foram as cotas de pensão. Eu mesmo cheguei tomar uma vez uma multa porque eu estava recorrendo das cotas de pensão e lá embaixo o juiz entendeu que eu estava procrastinando e depois nós ganhamos a cota de pensão no Supremo, e aí pagamos um monte de recurso nesse ínterim para várias pessoas, sem que tenha direito. Então, quando o assunto é decidido de forma terminativa, o INSS não tem por que adotar, a AGU faz um parecer, o presidente assina ou o ministro assina, nos vincula. 

Outra coisa é prova. A prova para nós, por exemplo, quando se faz uma medida, quando faz outras coisas, é diferente do que o juiz faz. Então, é um assunto complexo. O que eu estou feliz é porque o ministro Barroso está obsessivo nesse assunto e como homem inteligente que é, um homem com uma sabedoria diferenciada, eu acho que a gente vai encontrar caminhos para entregar também no Judiciário, na parte previdenciária, melhor.

Mal comparando, a reforma trabalhista, que afetou os processos trabalhistas e esvaziou de ações, realmente ela conseguiu fazer um filtro. Tanto é que muito advogado trabalhista, hoje é advogado previdenciarista, porque diminuiu lá. Eu acho que precisa de alguma coisa também no previdenciário, porque senão também o Judiciário é usado demais e o INSS não tem controle. A nossa negativa, na maioria das vezes ela é confirmada. Nós erramos? Erramos, mas eu analiso 1.400.000 benefícios por mês. Se eu errar 1%, são 14.000 benefícios que nós erramos. Então, mesmo que eu erre 1%, é muita gente.

Nós precisamos melhorar isso e precisamos desestimular as ações temerárias, seja no requerimento administrativo, seja na justiça.

Metrópoles: Presidente, encaminhando para o final e também entrando na questão de pessoal. A gente viu que esse ano teve uma greve que acabou sendo até um pouco alongada dos servidores do INSS. Como o senhor já mencionou, impactou alguns serviços. Como o que o senhor vê aí a questão da valorização desse quadro de funcionários que justamente estão prestando serviços para essa população que é mais vulnerável, de mais idade?

Stefanutto: Eu sempre defendi, defendo publicamente para o governo, defendi na frente, inclusive dos sindicatos, que o servidor do INSS faz um trabalho, talvez uma comparação um pouquinho mais próxima, como o juiz faz. Então, servidores do INSS precisam ter segurança jurídica para fazer esse trabalho, precisam ganhar mais. ‘Mas você está defendendo, então, que está errado o aumento?’ Não, não é porque a gente merece alguma coisa que as coisas acontecem no tempo que a gente quer.

Então, um planejamento para ter um novo plano de carreira será feito junto com eles e com o ministro Lupi. É um compromisso do ministro Lupi. Nós precisamos melhorar o plano de carreira e precisamos que o servidor do INSS se dedique às atividades complexas, porque o servidor do INSS é bem diferente do resto da Esplanada. Aqui, o nível médio faz os requerimentos, um trabalho absolutamente de carreira de Estado. E eu defendo uma carreira de Estado para eles, uma opinião não de governo, mas uma opinião do presidente do INSS. Como defendo também que eles tenham nível superior, defendo… a gente remeteu até para o MGI muito antes da greve, um projeto disso. Agora, isso tem que ser decidido no âmbito do governo, harmonizando com outras carreiras, de forma organizado. Vou sempre defender.

E agora em 2025 certamente a gente fará os necessários acessos a parlamentares, aos ministros, para que o INSS possa planejar com seus servidores 2025, 26, 27, 28. Não só aumento, como eles bem dizem, mas um plano de carreira. Eu tenho que aproveitar melhor meus servidores e aí a tecnologia ajuda. Trabalho simples a gente põe para fazer computador ou até terceirizado, um atendimento simples, uma senha.

Eu não posso colocar uma pessoa com o salário que têm os servidores que, repito, é abaixo do que eles merecem, mas é um bom salário para fazer, com todo respeito à atividade, mas atividades de senha, etc. Então, levá-los para sua atividade de requerimento, um novo plano de carreira e também adicionar.

Está lá na mesa do presidente Lula. Acredito que não tenha sido assinado ainda por conta de tudo o que o presidente passou. Nós vamos ter mais 300 funcionários e vou entrar no ano que vem. Isso já é um número importante de reposição. Mais os funcionários que eu falei da ferramentas que vão substituir e aí um novo plano de carreira de valorização, eu acho, como eu falei, e se Deus me permitir, a política também, a gente entrega em 26 um melhor INSS, especialmente para os segurados.

Metrópoles: Presidente, vez ou outra volta a se falar de uma reforma da Previdência, até porque os gastos com Previdência têm pressionado muito as contas públicas. Como o senhor avalia essa possibilidade de uma nova reforma? E como que o senhor vê a sustentabilidade do sistema previdenciário?

Stefanutto: Olha, primeiro a gente precisa dar transparência aos gastos do INSS. Quando eu faço, como foi feito em governos anteriores, de segurar perícia, de fazer acordo com os servidores para diminuir produtividade, tudo isso cria um gargalo. Eu gasto pouco e fica aqui acumulando e o coitado do segurado brasileiro não recebe seu benefício. Isso não pode existir. Eu tenho que ter o quadro claro. Quanto gasto? Teremos no ano que vem, porque estamos chegando em um momento em que vai estar estável Atestmed, vão estar estáveis as revisões. Nós saberemos: ‘Olha, o INSS roda com isso, a projeção é tanto.’ Então, precisamos primeiro ter a transparência.

Segundo ponto: qual reforma queremos? Reforma paramétrica, que aumenta idade só, muda aqui, coloca mais ponto ali é complicado porque eu só empurro para frente.

Veja, a última reforma foi em 2019. A emenda 103, em dezembro de 2019. Está completando cinco anos. Aqueles que fizeram a reforma diziam que era para 10 a 20 anos. Todo mundo. Eu tenho guardado isso. Eu guardo essas coisas. Para 10 a 20 anos. E aí esses mesmos que hoje não estão no governo, e é natural do jogo democrático, estão dizendo que tem que fazer uma reforma.

Então, que o que aconteceu lá? Na minha avaliação, as últimas reformas, inclusive feito no nosso campo político, empurraram as pessoas para frente e elas estão chegando agora para aposentar. Para chegar no último ponto, os europeus fizeram reformas por pilares, tem um pilar geral, tem um pilar complementar e um outro pilar de capitalização só para as pessoas realmente que queiram. Então, você mistura os três e mitiga risco. Tem crise econômica, capitalização se destrói, mas aí o pilar aqui geral que o governo paga continua. E o segundo pilar para aqueles que podem pagar. Então, eu não acredito numa reforma como quer ser feita, que é aumentar a idade e tal. Nós vamos chegar no momento. E aí eu vou falar eu sou paulistano e eu vi um estudo que demonstrou que quem mora em certos bairros, bairros mais abastados, vive até 83, 85 anos. E quem vive no Capão Redondo, lá na Pedreira onde eu nasci, vive 65, 63 anos. A diferença de 20 anos até. Aí como é que eu vou impor para essas pessoas mais anos para trabalhar? Vai chegar um momento que as pessoas vão se aposentar com 95 anos. Na verdade, elas não vão se aposentar, elas vão ficar em miséria a partir de 65, 70 até os 95, se sobreviverem. E aí a Previdência vai estar saneada. Isso não é coisa que se faz.

Então, eu não acho que a gente deva não debater uma reforma e aperfeiçoamentos, mas primeiro tem que ter um quadro claro. Segundo, tem que ver qual modelo quer. E por último, não adianta aumentar a idade das pessoas qual pedreiro não tem como trabalhar após os 60 anos. É um trabalho difícil. Eu posso trabalhar até mais tarde, eu [faço] trabalho intelectual, não posso reclamar de trabalhar mais. Mas a maioria da população não teve a sorte que eu tive, não teve alguns caminhos que eu tomei. A gente tem que saber separar, a Previdência tem que ser para todos e se adequar para todos.

Metrópoles: O senhor defende fontes alternativas, então, de financiamento, por exemplo, o uso das loterias?

Stefanutto: Pode ser um caminho. Você pode ser um caminho de mexer nas fontes, de aperfeiçoar. Tem no mundo vários exemplos, vários exemplos. Pode ser esse, pode você ter que mexer em algum parâmetro, mas a gente tem que saber o que quer. Não pode fazer essas coisas de forma como se quer hoje, açodada. A gente vai fazer de novo uma reforma como em 2019, que durou cinco anos? Nem cinco, né? Porque desde 23 ou até antes já estavam… Quando nós assumimos o que foi feito? Transparência total nos dados e estamos trabalhando para todo mundo que tem direito de entrar no sistema. Nada de segurar aposentado que só pra aposentar, para pagar depois para economizar. Quando você faz isso, o quadro ficou claro e a reforma feita em 19 você demonstrou absolutamente o quê? Um engodo. Foi um engodo, porque as pessoas perderam direitos e malemal durou cinco anos.

Metrópoles: E o sistema de proteção social dos militares, que a gente acaba chamando também de previdência militar, o senhor defende que eles se aproxime do regime civil? Como o senhor vê essas regras aí agora que o governo está propondo de estabelecer uma idade mínima, rever as pensões?

Stefanutto: Olha, rever aquilo que saia do geral, eu acho que até os próprios militares sempre ajudaram nisso. Mas eu me sinto muito à vontade para responder isso, porque eu fui militar, eu fui militar de Marinha há vários anos, no Colégio Naval, na Escola Naval e a vida de um militar — me permitam fazer — como a vida daquele que tem, por exemplo, submetido algum tipo de dia de ativo que acaba afetando a saúde, tem tempo especial. São pessoas que vivem um momento diferente, não é?

Eu vou dar uma opinião pessoal. Faça questão de ressalvar. Eu deixei de ser militar exatamente porque a vida do militar é muito difícil. Então, a gente não pode fazer um debate também, desconsiderando que ele muda de lugar a cada dois, três anos, que os filhos não fazem amigos, que a esposa muitas vezes não pode trabalhar, porque se ela é uma médica, tem os clientes, ela vai ter que reconstruir tudo. Quando ela está começando a reconstruir, não pode. Nós temos que levar em consideração isso.

Agora, se há espaços, eu tenho convicção que os próprios militares, os comandantes da força, o ministro Múcio, estão debatendo no governo. Não é um debate com a gente. Eu acho que não cabe ao presidente do INSS criticar o modelo. Agora, se tem aperfeiçoamentos a fazer, eu tenho convicção, porque tenho boas relações com os militares, eles mesmo vou propor. Eles sabem o que pode aperfeiçoar ou não.

Agora, fazer um debate raivoso, um debate, ‘Olha, nós temos que igualar por igualar’, tem que tomar cuidado. Tem pessoas que trabalha sujeita a pó, elas têm o tempo diminuído, não tem tempo especial para isso. Tem pessoas que fazem outros trabalhos, os militares fazem um trabalho diferente. Não é melhor nem pior que o civil, e que submete a família toda. Não é simples para uma mulher de militar trabalhar. Não é simples para os meninos, para as crianças se adaptarem, porque troca de amigos a cada dois, três anos. Não é simples ficar tanto tempo na Marinha, fica muito tempo embarcado. A gente tem que ver isso, verificar isso e sopesar. Não adianta também, então nós somos diferentes, são melhor. Ninguém é melhor. Os militares não são melhores que os civis. Os civis não são melhores que os militares. Todos são brasileiros, mas ver ao que eles são submetidos.

Eu tenho certeza que os militares darão a sua colaboração, como sempre deram à pátria, com tranquilidade. Mas não acho que deva ser feita alguma coisa com com raiva, com algum tipo de sentimento de vingança. E nem acho que isso esteja acontecendo. Eu acho que os militares foram conversar com o presidente, foram conversar junto com o ministro e lá certamente vão tomar a melhor decisão. Mas é importante em qualquer carreira, sejam os piloto de avião que está submetido a questão de pressão, seja o outro, isso seja verificado se é uma situação especial que merece uma circunstância especial.

Metrópoles: Presidente, agora a última pergunta mesmo para fechar, quais são as perspectivas aí para a gente terminar de uma forma mais prospectiva para 2025? O que o senhor espera entregar por parte do INSS?

Stefanutto: Até 30 dias para toda a população, melhorar o planejamento das pessoas previdenciário, colocando na agência sejam novos servidores ou também terceirizados para aquele atendimento, o primeiro atendimento, o segundo, não o atendimento definitivo, que o servidor faz com muita qualidade. Retornar aquele INSS que as pessoas quando vão lá ao INSS têm um atendimento acolhedor, um cafezinho bom e que se sintam lá protegidas.

Nós perdemos isso. Os nossos segurados hoje, muitos estão na mão de intermediários. Isso é muito ruim. A gente precisa retomar os segurados, trazer os segurados de volta aqui para o INSS. Não é fácil, mas eu acho que vai ser o grande ano de fazer isso, trazer.

Acho que esse negócio do adiantamento, a gente começar a ver os problemas das pessoas, a gente entender o problema dos aposentados e chegar nesse aposentado, chegar no segurado vai nos dar de novo a confiança deles.

Veja, foi feito aí o Voa Brasil, que é para os aposentados. Outro dia um aposentado me perguntou: ‘Eu posso levar minha minha namorada?’ Eu falei: ‘Não, você pode levar, mas o preço não é, porque o trecho é só para aposentado’. Ainda brinquei com ele, falei: ‘Se você arrumar uma namorada que seja aposentada, também está dentro’. Tem essa conversa do dia a dia deles. Não adianta o INSS fazer o benefício, fechar o benefício. ‘Tchau. Não me apareça mais aqui.’ Nós temos que ter esse dia a dia com eles, entender as necessidades.

Os R$ 150 do INSS Vale+ vem nesse sentido, vai ter muita coisa. Eu não quero como eu fiz em outras vezes, talvez, porque agora eu estou mais maduro, adiantar coisas que estão sendo ainda já gestacionadas, mas certamente os aposentados e o segurado, mas especialmente os aposentados, terão vários benefícios. Benefícios verdadeiros, os R$ 150 sem juros, sei lá, em farmácia, outras coisas. Nós vamos trabalhar isso com todos, o Ministério do Turismo, continuar com o ministro Silvio trabalhando para que eles possam ter efetivas vontades e viver a melhor idade com felicidade, porque nós vemos aqui, especialmente no Brasil, para sermos felizes e não para ficar sofrendo por conta da inatividade do Estado.